Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post Reply
Sturier484
Posts: 4
Joined: 10 Feb 2023, 08:11

Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by Sturier484 »

Het gebruik van hindu-arabische cijfers in Europa is een lange evolutie geweest tot de cijfertekens die we nu gebruiken.
Voor 500 AD werd de nul in het verre oosten nog niet gebruikt en zagen de cijfertekens er nog volledig anders uit dan nu.
In de 12e tot 15e eeuw wijken de cijfertekens voor 4,5 en 7 nog sterk af van de moderne cijfertekens.
In de Nederlanden werden vanaf 1541 de moderne cijfertekens gebruikt.
User avatar
ott
Posts: 218
Joined: 08 Dec 2022, 16:16
Location: Drenthe, Netherlands
Contact:

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by ott »

(Dit onderwerp is verplaatst naar het Nederlandstalig deel van het forum.)

Zie video "Uit de Vloed Gered ~ Oera Linda Studies" deel 2b, vanaf 14:15, of beter de delen 2a t/m d, die gaan over de letter- en cijfertekens.
Sturier484
Posts: 4
Joined: 10 Feb 2023, 08:11

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by Sturier484 »

Dank voor de video!
De Hindu-Arabische cijfertekens zijn idd in hun moderne vorm terug te vinden in het Alhambra Paleis.
Wat niet te herleiden is uit het werk van Murphy is waar en wanneer de moderne cijfertekens zijn aangebracht.
(zie PL.L.XXXVII op pagina 19 en 218 van https://archive.org/details/gri_3312500 ... ew=theater)
De bouw van de Alhambra paleizen vond plaats in de 14e eeuw maar ook na de herovering door Spanje is er weer veel gebouwd.

Ander onderzoek naar de ontwikkeling van het gebruik van hindu-arabische cijfertekens is mooi samengevat op deze site: https://voynichportal.com/tag/voynich-m ... leography/
In schrift werden de moderne cijfertekens pas in de 15e eeuw AD in gebruik genomen lijkt.

Een oudere laatste kopieer datum van OL dan de 15e eeuw AD lijkt me dan ook moeilijk te onderbouwen.

Voorts doet het me ook vermoeden dat de kopieerders in de tijd wat struktuur hebben aagebracht met het moderne nummeren van de wetten e.d. daar er in de teksten zelf enkel volledig geschreven nummers voorkomen.
User avatar
ott
Posts: 218
Joined: 08 Dec 2022, 16:16
Location: Drenthe, Netherlands
Contact:

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by ott »

Wat vooral opmerkelijk is aan de cijfers in het Alhambra, is dat deze zijn geplaatst in een cirkel, zonder dat de functie van de cirkel duidelijk is. Deze zouden verklaard kunnen worden door de veronderstelling dat de kunstenaar de 'runskrift' cijfers kende en wist dat deze uit een wiel waren gevormd, maar niet precies hoe.

Een oudste bron van iets geeft aan hoe oud dat iets minimaal is, niet maximaal.
daar er in de teksten zelf enkel volledig geschreven nummers voorkomen.
In de teksten zelf komen wel degelijk ook cijfertekens voor, o.a. op blz. 68 ('10 JÉR') 75 ('1000 ÀND 5') 82 ('2000'), 120 ('12 MEL 100 ÀND TWIA.12'), 133 ('63 JÉR', '2 SVNA'), 177 ('1888' en '282').
Sturier484
Posts: 4
Joined: 10 Feb 2023, 08:11

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by Sturier484 »

De getallen in cirkels plaatsen is idd een interessante parallel.
De verklaring dat de kunstenaar runskrift kende is een mogelijkheid maar dan zou het OLB het oudst bekende manuscript zijn waarin de moderne cijfertekens voorkomen. Dan zouden de Freya's de getallen geleerd hebben van de Westerse Arabieren (De Hindu/Indic schrijfwijze verschilt veel meer) en vervolgens de Arabieren weer hebben geleerd om ze op de moderne wijze te schrijven. (De Alhambra inscriptie) Vervolgens zou dan een paar honderd jaar later een van beiden de rest van Europa hebben beinvloed in het aannemen van de moderne schrijfwijze.
Het kan maar is het aannemelijk?
User avatar
ott
Posts: 218
Joined: 08 Dec 2022, 16:16
Location: Drenthe, Netherlands
Contact:

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by ott »

Dan zouden de Freya's de getallen geleerd hebben van de Westerse Arabieren
Waarom?
Sturier484
Posts: 4
Joined: 10 Feb 2023, 08:11

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by Sturier484 »

Mijn korte antwoord op “waarom?” is dat taal evolueert middels entropie en fractals en dat een vermeend evolutionair verloop tegen deze begrippen in m.i. minder aannemelijk is dan een verloop in lijn met deze begrippen.

Het oudste Europese manuscript met west Arabische nummertekens dateert uit 818-976 AD en is Codex Vigilanus. zie afbeelding: https://revistasacitametam.blogspot.com ... etn-3.html) Dit wijkt af wat betreft de 4 en 5 maar de 2 en 3 zijn al herkenbaar.

Rond de 11e eeuw lijkt de west Arabische variant (Gobar) van de cijfertekens het meeste op de moderne. Ze wijken op nog maar 2 posities (4 en 5) af van de moderne set en zelfs de 3 begint haar onderste afwijking te verliezen.
De oost Arabische en Sanskriet varianten wijken af op bijna alle tekens rond de 11e eeuw en laat ik verder buiten beschouwing.

Fibonacci gebruikt eind 13e eeuw AD nog tekens zoals de west Arabische (Gobar) maar had de 7 met 90 graden tegen de klok in gedraaid en verschilde dus feitelijk meer dan Gobar met de moderne tekens. Ook Latijnse nummertekens lijken in de 14e eeuw met de gedraaide 7 verder af te wijken van Gobar.

Ik kan geen andere manuscripten vinden met de moderne cijfertekens van voor 1525AD (Durer). Wellicht bestaan deze maar ik heb ze niet kunnen vinden.

De inscriptie op het Alhambra is bijzonder interessant maar ik kan geen solide datering vinden en ook geen ander gebruik hiervan in oude manuscripten.

Daar er geen historische verwijzingen zijn naar het OLB in andere manuscripten lijkt het me aannemelijker dat het huidige OLB een kopie is uit de 16e eeuw of later dan dat het gebaseerd is op de Gobar variant van de 11e eeuw AD. Immers het feit dat Durer 5 eeuwen na Gobar via de Latijnse cijfertekenset tot exact dezelfde moderne cijfertekenset komt als het OLB direct vanuit Gobar 250 jaar ervoor is niet in lijn met de verwachte natuurlijke entropie.
User avatar
ott
Posts: 218
Joined: 08 Dec 2022, 16:16
Location: Drenthe, Netherlands
Contact:

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by ott »

Ik lees in het antwoord geen argument waarom de OL cijfers niet authentiek kunnen zijn, m.a.w. waarom de Arabieren en anderen hun cijfers niet gedeeltelijk van de Fryas kunnen hebben geërfd.

Nog even een nieuwe, hogere resolutie van de Alhambra cijfers in vergelijking tot die van blz. [047] OL.

Image
User avatar
ott
Posts: 218
Joined: 08 Dec 2022, 16:16
Location: Drenthe, Netherlands
Contact:

Re: Gebruik van moderne hindu-arabische cijfertekens duidt op een laatste kopieer datum van na 1541 AD

Post by ott »

Opmerkelijk:

Huis Waterstraat 12-14, Zutphen.
"Het hoekhuis Waterstraat 12-14 werd in of kort na 1332 gebouwd. De timmerman die daarbij betrokken was, moet een geletterd man geweest zijn. Sterker nog, hij had kennis van Arabische cijfers! en die gebruikte hij om alle onderdelen van de kapconstructie te nummeren (va 1 t/m 18). Dat is opmerkelijk want het gebruik van Arabische cijfers (onze moderne cijfers) werd pas tweehonderd jaar later toegepast, en in de bouw nog later. Mogelijk hebben leraren aan de Latijnse School hem dat geleerd."
Zie ook artikel* met foto's van enkele 'Arabische' cijfertekens.

* In: Zutphense Pracht - magazine over erfgoed, nr. 16, jrg. 2019
Artikel: "25 Jaar Werkgroep Bouwhistorie - jubilerende werkgroep zorgt voor andere kijk op Zutphen"
"Arabische cijfers werden pas tweehonderd jaar later toegepast, en in de bouw nog later. Alleen de monniken kenden in die tijd het bestaan van Arabische cijfers. We hebben geen verklaring kunnen vinden waarom ze in de Waterstraat zijn aangetroffen. De enige verklaring die we kunnen bedenken is dat een slimme timmermanszoon les heeft gehad van de kanunniken op de Latijnse School en dat hij de cijfers later heeft toegepast in zijn werk als timmerman."
Post Reply